采 訪 者：周陽(yáng)敏（中國(guó)反壟斷網(wǎng) 總編輯）

受 訪 者：周 俊（重慶桂花煤礦 原礦長(zhǎng)）

采訪時(shí)間：2010年2月16日

采訪地點(diǎn)：深圳

周陽(yáng)敏：2009年山西實(shí)施了大規(guī)模的兼并重組，把小煤礦關(guān)閉了，其原因據(jù)說(shuō)是小煤礦安全隱患大，請(qǐng)問為什么說(shuō)小煤礦安全隱患大？

周 ?。?/SPAN>小煤礦安全隱患主要是作為小煤窯企業(yè)領(lǐng)導(dǎo)的思想觀念有嚴(yán)重問題，全看經(jīng)濟(jì)效益，主要想賺錢，一句話，多掙錢，少開銷，即小煤窯企業(yè)領(lǐng)導(dǎo)思想觀念里就是生意經(jīng)，是典型的“要錢不要命”，不過這里主要指的是“要自己的錢，不要?jiǎng)e人的命”。　　

我個(gè)人認(rèn)為，如果純從生意角度看，安全是只投資沒回報(bào)的生意，例如“發(fā)拱”要磚，要石頭；“裝料”要坑木，“監(jiān)測(cè)檢查”要儀器，要人手。“通風(fēng)”要設(shè)備，要電，要人，要工資等，這些都是比較大的支出。　　

況且，再大的事故，對(duì)企業(yè)而言，企業(yè)的損失都不會(huì)太大，反正交了保險(xiǎn)的，傷了死了所有的錢都可以報(bào)銷；對(duì)企業(yè)領(lǐng)導(dǎo)而言，對(duì)本企業(yè)損失不大，甚至沒有任何影響??！　　

周陽(yáng)敏：您認(rèn)為，小煤礦安全事故主要表現(xiàn)在哪些方面？

周 ?。?/SPAN>主要在以下幾個(gè)方面，如A：透水

B：塌荒　　

C：瓦斯爆炸　　

D：下墜 等等很多　　

周陽(yáng)敏：您認(rèn)為，小煤礦安全事故能否徹底解決？解決方案是什么？由大煤礦整合小煤礦，能否解決安全事故？

周 ?。?/SPAN>在一切以經(jīng)濟(jì)建設(shè)為中心的思想指導(dǎo)和目前政企不分的情況下，我個(gè)人認(rèn)為沒辦法徹底解決。根源是制度問題。我們不能依靠道德管理企業(yè)。要解決，必須從制度入手：　　

第一，安全領(lǐng)導(dǎo)不是企業(yè)的“副”領(lǐng)導(dǎo)。必須像監(jiān)查部門一樣，脫離企業(yè)，不能直接在企業(yè)領(lǐng)工資聽命于“效益”正領(lǐng)導(dǎo)的指示，從而形成真正監(jiān)管權(quán)力。　　

第二，加強(qiáng)領(lǐng)導(dǎo)責(zé)任，一旦發(fā)生安全事故，輕者追求刑事責(zé)任，重者滿門抄斬?；蛘咦屗?/SPAN>/她的兒子下井一同作業(yè)。不要再用“免職，開除黨籍”來(lái)嚇唬人，這是沒有任何用處的不具任何威懾力的懲罰！　　

特別需要指出的是，我個(gè)人認(rèn)為，由大煤礦整合小煤礦根本不能有助于問題的解決，相反，大煤礦整合小煤礦，在現(xiàn)有格局下，會(huì)更加增大安全隱患，據(jù)我本人30年的煤礦工作經(jīng)歷來(lái)看，我總結(jié)了一句話，叫“大煤礦大事故，小煤礦小事故”。大煤礦連自己都管不好，怎么還有能力去管別人，簡(jiǎn)直是天大的“笑話”！

周陽(yáng)敏：把私營(yíng)的小煤礦變成國(guó)有的小煤礦，是否可以必然解決安全事故？

周 ?。?/SPAN>私營(yíng)也好，國(guó)有也罷，不解決責(zé)任和制度問題，安全事故就無(wú)法從根本上得到解決。　　

我個(gè)人認(rèn)為，產(chǎn)權(quán)的問題不是導(dǎo)致煤礦企業(yè)事故的根源！相反，如果將責(zé)任到位，制度到位，私營(yíng)企業(yè)更比國(guó)有企業(yè)關(guān)注生命，更加關(guān)注自己是否會(huì)傾家蕩產(chǎn)甚至賠上自己的身家性命。為此，我個(gè)人認(rèn)為，在當(dāng)前這種狀況下，將私營(yíng)小煤礦變成國(guó)有小煤礦，安全隱患將更大，因?yàn)閲?guó)營(yíng)小煤礦將更有辦法與政府合謀，從而逃避政府懲罰，逃避人們的監(jiān)督！

周陽(yáng)敏：在您歷任小煤礦各項(xiàng)領(lǐng)導(dǎo)工作中，您是如何處理安全事故的？據(jù)說(shuō)您所在的小煤礦在您任職期間從來(lái)沒有出現(xiàn)過安全事故，您有什么經(jīng)驗(yàn)可以介紹和推廣？

周 ?。?/SPAN>我從事煤礦企業(yè)工作有二十八年之多，從最初的挖煤工人，到采煤班長(zhǎng)，然后又到采煤隊(duì)長(zhǎng)，安全股長(zhǎng)，又到專管安全生產(chǎn)的副礦長(zhǎng)，以至最后到礦長(zhǎng)等職。　　

我的經(jīng)驗(yàn)很簡(jiǎn)單，就兩條：一是嚴(yán)格執(zhí)行黨和國(guó)家的真正的“安全第一”（開始時(shí)期）、“以人為本”（后來(lái)時(shí)期）的政策方針，嚴(yán)格按“煤礦安全生產(chǎn)操作規(guī)程”執(zhí)行。結(jié)合企業(yè)實(shí)際，制定行之有效的廠規(guī)廠紀(jì)；二是以鐵面無(wú)私方法的去貫徹執(zhí)行，無(wú)論親戚朋友，老婆兒子都一視同仁。“鐵的面孔，鐵的手腕”是我的工作作風(fēng)，也是我的工作原則，我曾經(jīng)為此與“一把手”爭(zhēng)執(zhí)而被流放，但我個(gè)人絕不后悔，因?yàn)槲以谌纹趦?nèi)從未發(fā)生過比較大的安全事故，在我的任期內(nèi)，從未發(fā)生過一起死亡事故（當(dāng)然，磕磕碰碰是難免的）！非?？上У氖?，我的這個(gè)作風(fēng)沒有被發(fā)揚(yáng)光大，甚是遺憾！

周陽(yáng)敏：據(jù)說(shuō)您是因?yàn)槟?a href=http://www.treasurewfy.com/mkgl/ target=_blank class=infotextkey>安全管理工作做得非常出色而被提拔的？能否詳細(xì)介紹這里面的細(xì)節(jié)？您認(rèn)為安全管理工作是否應(yīng)該被更嚴(yán)格的監(jiān)管？是否可以直接由監(jiān)管部門單獨(dú)任命而對(duì)立于企業(yè)管理層？？

周 ?。?/SPAN>毫不謙虛的說(shuō)，我的確是因?yàn)槲?/SPAN>在煤礦安全管理工作做得非常出色而被提拔的。因?yàn)槲覀冞@一代人被文化大革命給害苦了，沒有文憑，所以，也做了一個(gè)沒有文憑的礦長(zhǎng)。否則，我相信我不僅能管好我的一個(gè)企業(yè)，我還能管好我們一個(gè)縣，一個(gè)市，甚至一個(gè)省的煤礦企業(yè)。　　

我認(rèn)為安全管理工作一定應(yīng)該更加嚴(yán)格的監(jiān)督和引導(dǎo)，加重“一把手”責(zé)任和懲罰力度，當(dāng)然也要相應(yīng)地提高待遇！根據(jù)我的了解，現(xiàn)在的安全事故對(duì)廠礦和廠礦領(lǐng)導(dǎo)根本沒有影響。重災(zāi)都在保險(xiǎn)公司，即一切危險(xiǎn)都有保險(xiǎn)公司擔(dān)著呢。　　

當(dāng)然，根據(jù)我近30年的煤礦企業(yè)工作的經(jīng)歷，我認(rèn)為必須加強(qiáng)安全工作礦長(zhǎng)的領(lǐng)導(dǎo)權(quán)力，加強(qiáng)對(duì)煤礦安全管理工作的監(jiān)管，而且，我完全贊同你所說(shuō)的直接由監(jiān)管部門單獨(dú)任命而對(duì)立于企業(yè)管理層的安全管理礦長(zhǎng)，尤其是，這個(gè)安全管理礦長(zhǎng)還要更多地接受公眾監(jiān)督，接受媒體監(jiān)督等。　　

周陽(yáng)敏：您認(rèn)為小煤礦是否應(yīng)該關(guān)閉？如果關(guān)閉，如何解決小煤礦工人就業(yè)問題？如何解決煤炭供應(yīng)不足的問題？？如果不關(guān)閉，如何解決安全事故問題？

周 ?。?/SPAN>我認(rèn)為小煤礦關(guān)閉與否關(guān)鍵在于管理和制度，如果沒有通風(fēng)系統(tǒng)和設(shè)備，沒有良好的制度，沒有良好的管理，不僅小煤礦要關(guān)閉，大煤礦也要關(guān)閉，因?yàn)椤半[蔽性”后患事故太多，尤其是職業(yè)?。ㄎ尾。┑?。我個(gè)人認(rèn)為，現(xiàn)在許多煤礦企業(yè)都采用的一張薄薄的口罩是根本不能阻擋得住灰塵的，少則幾年，多則十幾年，煤礦工人100%都有職業(yè)病，我本人也是在煤礦工作10年左右被檢查出了嚴(yán)重的矽肺職業(yè)病，不僅給我本人帶來(lái)了巨大的痛苦，我現(xiàn)在全身都是病，無(wú)論是胃、肝、脾、腎等都有問題，而且都是職業(yè)病或職業(yè)病所引發(fā)的，更重要的是，我們的這身職業(yè)病也給社會(huì)和家庭帶來(lái)了嚴(yán)重的經(jīng)濟(jì)負(fù)擔(dān)和心理負(fù)擔(dān)。　　

我建議無(wú)論什么煤礦，都必須在設(shè)備、管理與制度同時(shí)跟上的情況下開采，尤其是小煤礦，只要制度好了，管理跟上了，小煤礦就正像“私有經(jīng)濟(jì)”在中國(guó)的經(jīng)濟(jì)作用一樣，會(huì)發(fā)揮巨大的重要的作用。　　

必須強(qiáng)調(diào)，煤礦安全事故癥結(jié)是制度和責(zé)任的落實(shí)，一定一定要加大安全事故違法的成本，加大煤礦領(lǐng)導(dǎo)人的責(zé)任。

周陽(yáng)敏：2009年11月21日凌晨，黑龍江龍煤控股集團(tuán)鶴崗分公司新興煤礦發(fā)生瓦斯爆炸事故，已確認(rèn)107人遇難。這是國(guó)有國(guó)營(yíng)的大型煤礦，您如何看待國(guó)有的大煤礦也有很大的礦難事故？？您覺得如何避免這些大事故？？？

周 俊：此事故我有所耳聞，但不甚了解，不敢妄加評(píng)判。但根據(jù)我的經(jīng)驗(yàn)，我可以作出基本判斷，這么重大的爆炸事故一定是管理混亂、現(xiàn)場(chǎng)監(jiān)測(cè)薄弱導(dǎo)致的，這樣的企業(yè)領(lǐng)導(dǎo)干部是人民的罪人，應(yīng)該斬首示眾，應(yīng)該千刀萬(wàn)剮！　　

其實(shí)，瓦斯爆炸事故是煤礦企業(yè)非常常見非常容易處理的小事兒，然而在一個(gè)特大型國(guó)有企業(yè)里面發(fā)生這樣的事情，產(chǎn)生這樣的低級(jí)錯(cuò)誤，完完全全不應(yīng)該！完完全全是視生命而兒戲?qū)е碌?。正如我們上面所討論的那樣，一句話概括之，這么重大的安全事故就是責(zé)任不落實(shí)、制度不健全造成的，必須嚴(yán)格追究領(lǐng)導(dǎo)人的刑事責(zé)任！　　

周陽(yáng)敏：煤礦事故與煤礦企業(yè)規(guī)模大小有沒有必然聯(lián)系？為什么？

周 俊：沒有必然聯(lián)系！煤礦事故與煤層大小有關(guān)系，但與煤礦企業(yè)大小沒有任何關(guān)系。那些認(rèn)為小企業(yè)就必然有大事故，大企業(yè)就必然沒有大事故的想法不是蠢蛋就是壞蛋。我個(gè)人認(rèn)為，只要責(zé)任不落實(shí)，制度不改變就一定是“大企業(yè)，大事故；小企業(yè)，小事故。”企業(yè)絕不可能花自己錢幫別人做事。你想啊，出事后責(zé)任小，花錢少，全部負(fù)擔(dān)由保險(xiǎn)公司承擔(dān)，哪個(gè)煤礦企業(yè)老板會(huì)注重安全？　　

當(dāng)然，我還是建議你們媒體多多呼吁加強(qiáng)管理規(guī)范，注重操作流程細(xì)節(jié)，改變并完善制度，這樣出事故的幾率就會(huì)大大降低！　　

周陽(yáng)敏：您如何看待山西實(shí)施的國(guó)進(jìn)民退政策，特別是政府強(qiáng)行關(guān)閉民營(yíng)煤礦？

周 ?。?/SPAN>我不認(rèn)為那是最英明的舉措，如果不相信我的話，那“我們就拭目以待”，最多三、五年就可以看到什么結(jié)果了。我想反問你一下，“是否出安全事故的都是民營(yíng)煤礦，國(guó)有的煤礦就沒出過事故？？”顯然不是，你在上面的那個(gè)問題里就舉例指出國(guó)有大型煤礦反而出了極其重大的瓦斯爆炸事故！　　

我個(gè)人認(rèn)為，山西實(shí)施的國(guó)進(jìn)民退政策是逆改革大勢(shì)，小煤礦安全問題只是幌子，如果真的想解決安全隱患問題，不是通過強(qiáng)行關(guān)閉民營(yíng)煤礦，而是從管理和制度角度加強(qiáng)安全規(guī)范，尤其是從安全事故處理的責(zé)任人成本角度實(shí)施一項(xiàng)可分離的均衡，即自動(dòng)地將那些不注重安全隱患的煤礦老板從根本上驅(qū)除出去，而不是本末倒置。　　

總的來(lái)說(shuō)，煤礦工人以及煤礦領(lǐng)導(dǎo)，是生命危險(xiǎn)非常大，勞動(dòng)報(bào)酬少且一生身負(fù)嚴(yán)重職業(yè)病的人，給社會(huì)和家庭造成的非常巨大的負(fù)擔(dān)。我們從長(zhǎng)期來(lái)講，還是要用清潔能源取代煤炭能源，用可再生能源取代不可再生能源，用安全能源（不僅使用能源安全，而且生產(chǎn)能源也要安全）取代危險(xiǎn)能源，我希望能見到這一天！　　

受訪者周俊個(gè)人簡(jiǎn)介：

周俊，男，1948年5月生，重慶人，曾任重慶桂花煤礦采煤班長(zhǎng)、采煤隊(duì)長(zhǎng)、安全股長(zhǎng)、安全副礦長(zhǎng)、礦長(zhǎng)等職，在煤礦工作28年，在煤礦企業(yè)安全工作方面有較多的方法和技巧，對(duì)煤礦企業(yè)安全管理有獨(dú)到的見解和思想等。　　

采訪者周陽(yáng)敏個(gè)人簡(jiǎn)介：　　

周陽(yáng)敏，男，1971年生，工學(xué)學(xué)士、管理學(xué)碩士、經(jīng)濟(jì)學(xué)博士，2003年年底畢業(yè)于浙江大學(xué)，曾任北京大公國(guó)際技術(shù)總監(jiān)、上海和匯集團(tuán)戰(zhàn)略總監(jiān)，現(xiàn)任中國(guó)反壟斷網(wǎng)（）總編輯、陽(yáng)民管理咨詢機(jī)構(gòu)董事長(zhǎng)，國(guó)民經(jīng)濟(jì)學(xué)、勞動(dòng)經(jīng)濟(jì)學(xué)、企業(yè)管理（含MBA）碩士導(dǎo)師，主要從事企業(yè)風(fēng)險(xiǎn)管理、戰(zhàn)略管理、物流規(guī)劃與產(chǎn)業(yè)規(guī)劃、新制度經(jīng)濟(jì)學(xué)、國(guó)際經(jīng)濟(jì)學(xué)等的理論研究與管理咨詢。